www.golos.de

 контакт


Интервью с Андреем Анпиловым

(Берлин, сентябрь 2003)

Роман Кабаков: Андрей, ты - разносторонне талантливый человек. И графика, и проза, и стихи. А почему всё-таки - авторская песня? Пусть она не основное твоё занятие, и всё же - достаточно важное. Чем она была для тебя такое, когда ты начинал? И зачем?

Андрей Анпилов: Зачем... Так тогда вообще вопрос не вставал.

Р.К.: Значит, это началось случайно? Через друзей?

А.А.: Я не знаю... Папа играл на гитаре, пел песни... Что-то я взял оттуда, ещё откуда-то слышал. Потом, есть такие виды искусства, когда всё делается одной рукой - от и до. В принципе, мультипликация - такой вид. (Папа, кстати, был художником на «Союзмультфильме».) То есть, если не ограничен дико во времени, то это абсолютно авторская вещь.

Лучшие мультфильмы так и сделаны - Старевичем, Алексеевым, Норштейном - практически всё. И сценарий, и режиссура, и постановка, и мультипликат. А старики были ещё и операторами. Так как у меня была мечта - заниматься именно этим, то...

Р.К.: ...ты и стал писать авторскую песню?

А.А.: Тут технологически немного проще, а принципиальный ход - тот же самый. Всё одной рукою - от и до. И, конечно, мгновенный результат. То есть, ждать ничего не надо. Технологический процесс минимальный. Может быть, поэтому. Или из-за лени. Но она, такая песня, всегда действовала на меня необыкновенным образом - Окуджава...

Р.К.: Ты его слышал с детства?

А.А.: Нет, первый раз примерно лет в шестнадцать. До выхода первой пластинки. Какие-то песни, может быть, раньше. "Белое солнце пустыни"... Наоборот, я сначала услышал Высоцкого. Случайно, лет в десять для себя открыл. Ну и пели, конечно, детские его песни... "В заповедных и дремучих..." А параллельно шло сочинение стихотворений, они оставались как стихи. И понятно, что песню спеть в компании, это совсем не то, что - "а можно я вам стихи почитаю?"

Р.К.: Стало быть, ещё и для общения...

А.А.: Конечно. Пелось что-то чужое... И где-то - раз! - и свою песенку. Потом их больше стало. В общем, "начало было так далёко, так робок первый интерес"...

Р.К.: А какие песни пел отец?

А.А.: "Землянку", "Тёмную ночь", какие-то донские песни. Романсы очень любил. Сугубо лирического склада был человек. И очень хорошо играл. Вот у него-то был абсолютный музыкальный слух. Без вопросов. У меня - относительный, а у сына, по-моему, и ещё поменьше...

Р.К.: Скажи, а вот стихи для песни или просто стихи - это как-то различалось, или это потом только было понятно?

А.А.: Это уже потом, в процессе. Еще в середине восьмидесятых я всё впихивал в песню, всё, что ни пишется... Тем более, был пример - Бережкова, Мирзаяна, Луферова... Ну и мне казалось, что, наверное, именно так и надо. То есть, я себе позволял это. А потом, постепенно... Ну, стихи - это всё-таки то, что говорится. А песни - это то, что поётся. Во всяком случае, для меня, для моей манеры исполнения, текст песни должен быть несколько прозрачнее, освобождённее от какой-то метафоры. Главное, чтобы ничто не отвлекало. Потому что если внимание фиксируется на какой-то метафорической детали, на каком-то обороте, или парадоксе... Или какая-то экстравагантная мысль, или эмоция вильнула... То есть, если густой богатый стих, то как это интонационно выстроить? Потому что песня - это разовая вещь. Её же не прокрутишь назад на концерте. То есть, теоретически можно потом переслушать... А что там было за слово? Как-то понять, утрамбовать этот образ... В общем, на концерте времени нету. И если это не дошло и что-то помешало тому художественному сообщению, которое важно...

Р.К.: То есть, в песне всё должно браться сразу?

А.А.: В главном - да. Состояние должно браться сразу, эмоция. Пространство, которое ты выражаешь. Оно должно считываться как минимум в общих чертах. Нюансы какие-то, может быть, дойдут потом. Ну и идейная подоплёка. Она с первого раза может вся не считаться, но песня просто должна зацепить, чтобы слушатель имел мотив и желание прослушать это ещё раз. Потому что если сразу это прошло совершенно мимо, то второй раз он в это дело не полезет. Это я говорю о своём опыте слушателя, а не о своём опыте автора. Потому что как автор я такие вещи не рассчитываю, и никто, наверное, не может рассчитать. Наверное, есть какое-то отличие стихов от песен. Например, стихи о детстве и часть стихотворений, которые в последнее время писались - у меня даже намерения не было их петь. Я сразу понимал, что нет, это каким-то образом выговаривается. Это петь не надо. То есть, там есть самодостаточность.

Р.К.: Скажи, пожалуйста, вот о чём: Авторская песня вообще начиналась как очень стихотворное явление. Упор на текст. "Первый круг" - прямое продолжение этой традиции? С явным приоритетом стиха над всем остальным? Или все-таки вы показывали что-то иное?

А.А.: Значит, что касаемо наших старших товарищей, - Бережкова, Мирзаяна, Луферова - это такой густой сироп, конечно. Это барокко. По отношению к первоначальной песне - это большое наращивание выразительных средств, в том числе и музыкальных. Это, конечно, музыкальная песня. Она разительно отличается от предыдущих. Не только по виртуозной технике аккомпанемента - сами пальчики бегают - но и вообще, по отношению к музыке, этим ассонансным, а то и диссонансным каким-то оборотам, и всё прочее...

Р.К.: Стало быть, усложнение?

А.А.: Да, безусловно. Приближение к несколько иной традиции - отчасти джазовой, отчасти - ещё какой-то... Например, если можно считать большой стиль, к которому тяготеют Мирзаян или Луферов, то у Бережкова это не считывалось никаким образом. Совершенно непонятно к чему это относится. Некоторые думали, что это вот и есть русский рок. Ещё в семидесятых годах... И поэтическая составляющая достаточно сложна - опять-таки, по отношению к тому, что было перед этим. И интонационная тоже. Особенно у Бережкова. Даже некая алогичность была такая... Ну, барокко! Все сорвалось с гвоздей. И цвет, и силуэт, и композиция.

Р.К.: Барокко - в обыденном сознании - что-то элитарное...

А.А.: Нет, пожалуй...

Р.К.: Но ведь труднее же воспринимать. Усложнение средств.

А.А.: Да, но за счет экспрессии. Идеи там были не Бог весть какой сложности. Я думаю, что и Окуджава и Галич выражали аналогичные идеи достаточно просто. Простыми средствами. Тут же именно экспрессия, виртуозность. Многозвучие. Словно колокольный звон в голове от всего этого. Поэтому как музыкальное явление - эти авторы, конечно, совершенно другая ступень по отношению к предыдущей авторской песне. Ну а те из нас, кто помоложе, Миша Кочетков, Надя Сосновская, я - это скорее литературный контекст, интонационный. И чем дальше, тем музыки становилось всё меньше. В силу разных причин. И я до сих пор считаю, что вот это - сделать все одной рукой от и до - в этом не то что бы какое-то условие... В этом некий смысл жанра. То есть, автор выражен тотальным образом. Всё, что он делает - он делает сам. Естественно, есть какие-то вещи заёмные. Вальс изобрести заново - вряд ли возможно. Какие-то музыкальные и стихотворные размеры тоже. Какая-то школа, традиция. И всё прочее... Но вот в этих рамках - тем не менее, каждый текст подписан одной фамилией. Это требование - для меня лично - важное. Или для Мишки. Или для Нади Сосновской. Мне странно представить, что, скажем, Кочетков вдруг стал бы писать на стихи Иртеньева, которого он очень любит. И у меня до сих пор есть такое убеждение, что в первую очередь "авторская песня" - это литературное явление.

Р.К.: Вернемся к аналогии "барокко - ренессанс". В АП тоже были такие очень мощные фигуры - на заре...

А.А.: Ну конечно

Р.К.: Культовые фигуры. Высоцкий. То есть, для интеллигенции - это Галич. И Окуджава. И Визбор тоже, наверное. Всё - отдельно стоящие фигуры.

А.А.: Разумеется.

Р.К.: А "Первый круг" вошёл как бы - некой компанией. То есть, каждый - несомненно, личность. Но таких культовых фигур, по крайне мере, в общественном сознании, не появилось. Или я ошибаюсь? Видишь ли ты это различие?

А.А.: Среди "Первого круга"?

Р.К.: У меня ощущение, что "Первый круг - это попытка войти и сказать своё слово вместе, и держаться по возможности вместе. А потом каждый пошёл своей дорогой. Ведь не было установки на абсолютный индивидуализм? Или это неправильное ощущение? Вот Высоцкий - супериндивидуалист...

А.А.: Ясно. У нас товарищеские отношения, и до, и после. Это как бы само по себе... Значит, ребята в своё время проявились... Я имею в виду - Вера Матвеева, Аделунг, Бережков, Мирзаян, Луферов, Толя Иванов. Они проявились одной компанией. И они вместе выступали. Уже потом, когда накопился репертуар, стали давать и сольники. А так - песен у каждого было не настолько много. И приглашали - компанией. Навык выступать вместе на одной площадке был ещё с тех годов. С другой стороны, когда я входил - где-то в начале восьмидесятых - в жанр, мне в голову не приходило (и вслух никто это особенно не говорил), что это была одна компания. Луферов, Бережков, Мирзаян... Вот Мирзаян иногда говорил на концерте - Первое творческое объединение: Луферов, Матвеева и так далее... То есть, он каким-то образом ещё тащил за собой эту мифологию. А ребятам это было как-то не слишком важно. Они были настолько разные, и услышал я их в разное время: они у меня никак не связывались. То есть, на тот момент действительно культовыми фигурами были отчасти Мирзаян и Луферов. Причём их известность, слава - она как бы бытовала в разных кругах. Я сначала услышал, как студенты поют Луферова. А за Мирзаяном такая, более "продвинутая", молодёжь гуськом ходила. Сбились мы все в кучку по простой причине - это был вопрос профессионализации. Мы существовали как театр-студия - из одного человека театра-студии не бывает. Это была совместная работа. То есть, у нас внутри "Первого круга" бывали и сольные концерты, и достаточно много, и парные, и так далее... Я даже могу сказать, что, скорее всего это не было попыткой такого коллективного прорыва. Потому что на моей памяти цели ставились самые скромные: профессионально заниматься собственным делом, получая за это какие-то средства на жизнь. Просто - профессионально заниматься.

Р.К.: "Профессионально" - имеется в виду и сценически тоже?

А.А.: Концертная деятельность. В том или ином виде.

Р.К.: Сценически-концертная?

А.А.: Да, да. А качество - это уже судить публике и критике. Или нашим же коллегам. Кто что написал, и насколько это... Стартовый арифметический уровень: это должно быть убедительно. А чем оно убедительно, какой стороной... Насколько профессионально... Что касается теории музыки, то ее, наверное, только Луферов знает. Не знаю, насколько это ему помогает... Потому что ребята говорили, что до Гнесинского он играл в этой же манере. И что, когда он вышел оттуда - примерно то же самое и осталось. Была ещё некая идея, но она, скорее, исходила от Лореса. Он воспринимал понятие "Бардовский союз" очень широко. Потом - "Театр песни", объединение, куда входило человек двенадцать. Ещё и Бачурин, Туриянский и Аркаша Смирнов, и мы... В то время авторская песня могла нести некую объединительную функцию по отношению к соседним жанрам. Некая другая культура, подпольная поэзия, живопись и прочее. И это происходило в семидесятых годах, потому что были выставки, скажем, авангардистов - и одновременно домашник, салонный, или даже на природе... концерт авторской песни, чтение стихов. И авторская песня, как достаточно мобильный и непретенциозный, неакадемический жанр - она могла всё это закрутить. Как стиль общения... и так далее. Не в лесу, не слёты - не то. Человек приходит с гитарой в любое помещение, и оно заполняется уже какой-то интонацией, искусством... Но "продвинутая" молодёжь в конце 80-х начала объединяться скорее вокруг такой бард-рок музыки. Они встали в середине - "Аквариум", и так далее. А вокруг них уже - живопись нового поколения, кино, литература... То есть, каждый обязательно хотел отметиться где-то рядом... Так что в этом смысле мы не сыграли такую роль и, видимо, и не могли сыграть. В силу разных причин. Скорее всего, изменился стиль времени, интонация - для молодёжи. А искусство двигает именно она.

Р.К.: Не получается ли так, что социальная функция авторской песни идёт всё время по нисходящей. То есть, в начале шестидесятых это было то, что, действительно, играло огромную роль, как слово правды, оппозиция... И поэтому и фигуры были такие, которые сразу становились известны всей стране... Магнитофонное распространение песен, и прочее. А потом начинают появляться альтернативы, потом появляется рок... И так - семидесятые, восьмидесятые, девяностые... Такое ощущение, что сейчас АП существует чуть ли не где-то на краешке общественного сознания...

А.А.: Наверное, так... Но коней на переправе не меняют... И в жанр приходили (ну, я-то точно) не из-за его популярности. Совсем не из-за этого. Просто это было моё, вот и всё.

Р.К.: Но резонансность того, что делалось...

А.А.: То что делалось внутри жанра, это была, кончено, конфронтация с существующей эстетикой и режимом. До "Первого круга" нас всех и тягали - кого по песенным делам, кого - по самиздату... Мы как бы стояли спина к спине. Ну, кто-то из ребят подписывал письма, некоторые даже на демонстрации в оны годы ходили. Пока не разогнали диссидентское движение. С этим, собственно, и жить. У кого более героическое прошлое, у кого менее. Это не орден, не повод для получения дивидендов. И всё каждый раз надо доказывать заново. "А вот наш славный..." Кто-то мог это озвучить, сделать на этом какой-то "капитал" собственной значительности. А в основном-то ребята - люди интеллигентные и ненавязчивые. Хвастать прошлыми заслугами - это последнее дело. Этим торговать... А процесс такой, безусловно, идёт, да, собственно говоря, и значение любого вида искусства меняется тоже. Если вспомнить, например, как Жванецкий звучал в начале восьмидесятых, и во что это превратилось сейчас. И кинематограф, и литература. Какой вид искусства сейчас имеет общественное звучание? Только скандальный, провокативный. А это уже, собственно говоря, к художественному творчеству, к честной интеллектуальной деятельности не имеет отношения. Это просчитанные акции. В это ввязываться - присоединяться к каким-то маргинальным явлениям.
Есть замечательные примеры, когда некоторые художники почувствовали, что они присоединились к большинству, к какой-то общей точке зрения. И они переметнулись в маргинальный слой, о котором раньше и помыслить было невозможно. В стан экстремалов, радикалов различных мастей. Например, Курёхин. Талантливый и тонкий человек, с интеллигентной и нежной душой. Но, видимо, амбиции были такого рода, что ему опять нужно было встать в позицию революционера. То есть, догнать и второй раз пережить собственную молодость. Потому что - революционная эстетика - вообще, дело молодёжное. Странно, когда дело идёт к сорока, а всё ещё саблями размахивают. Это ложная стратегия поведения, попытка найти новое положение в изменившихся условиях... Попытка вновь оказаться в фокусе внимания - нехудожественными средствами. Ну, через скандал, присоединение к каким-то самым чёрным партиям. И так далее, и так далее. Такое ньюсмейкерство. Средства массовой информации такие вещи сразу отмечают. А образованщина, страдающая дикими фобиями, начинает бояться - и при этом быстро покупать. Сугубый расчёт...

Р.К.: Ещё немного - о социальной роли АП. Есть два стандартных возражения, когда говоришь об уменьшении этой роли. Первое - это феномен Грушинского фестиваля. Каждый год, сотни тысяч, и прочее... Второе - успех "Песен нашего века". То есть, как же так, нет интереса? А вот смотрите - собрали залы, люди плачут, поют хором... Значит, общественный интерес есть! Может быть, это только коварное радио-телевидение его игнорирует.

А.А.: Нет, тут дело не в телевидении. Во-первых, "коварное телевидение" не игнорирует. Все концерты "Песен нашего века" показывали... Это всё ведь выросло из вечеров памяти Визбора. Я писал об этом уже давно, почти десять лет назад. Это, собственно, мода на всё советское.

Р.К.: Ностальгия?

А.А.: Да, это ностальгия. Вообще-то, эти песни не предназначены для пения хором, для массового исполнения. Они были написаны на один единственный голос. Либо авторский, либо его транслятора, исполнителя. А когда поют хором и хором же подпевают... И я видел это прекрасно, когда у авторов руки освободились (на гитарах же там не играют), как кто-то из них показывает залу: "А вот здесь уже пора похлопать...". Понимаешь? То есть, уже эстрадные законы. Воспроизведение стиля. Это феномен именно ностальгический. Молодость. Простые песни. Вся жизнь впереди. Это, собственно говоря, не только Визбор, или Городницкий, или Кукин. Под это подпадает и мода на семидесятые. Уже даже Иваси - это ностальгия. Их первые студенческие песни, интонация. Молодёжные такие.

Р.К.: Тот же Митяев - тоже ведь феномен. Человек не внежанровыми средствами достигает массовости. Ведь внешне то, что он делает, абсолютно подходит под определение "авторская песня". Свои слова - какие уж есть... Своя музыка. И собирает при этом какой-нибудь Кремлёвский дворец съездов - без проблем.

А.А.: Он человек очень целеустремлённый. Способный. Всё в нем это есть. Если заниматься с такой самоотдачей столько лет именно этим делом, то было бы странно не встать, в конце концов, на эти подмостки. Там вложены очень большие деньги, и спонсорские, и прочие... Настоящая раскрутка. Потом, он имеет для массовости все основания. Я имею в виду: песни, которые он пишет - страшно комплиментарны по отношению к слушателю. Они ему говорят очень ласковое. Никогда ни в чём не упрекнут. Каждое его слово поддерживает обывателя в любом его решении. И выпивать хорошо. И трезвым быть - хорошо. Всё пропитано такой... нескончаемой верой в человека. В его силы. В любовь. И всё прочее... И всё это таким мягким мурлыкающим голосом, и музыка такая же... Безусловно, имеющая обаяние, некую ауру. Она просто создана для массовой любви. Вот эта интонация, песня, тематика.

Р.К.: Ладно. Приведу другой пример массовой любви - в каком-то смысле массовой. Щербаков. Для меня, скажем, феномен трудно объяснимый. Потому что любовь к нему в каком-то смысле тоже массовая. У него концерты не частые, но, как правило, тоже большие полные залы. И вроде бы, этот человек не прогибается перед публикой. То, что ты говоришь про Митяева, к нему ведь неприменимо.

А.А.: Я даже не могу сказать, что Митяев "прогибается". Он с ней совпадает.

Р.К.: Ну и - прекрасно! Замечательно!

А.А.: Он никогда не вилял. У него не было других песен. Он всегда к этому шёл.

Р.К.: А Щербаков как раз в начале себя публике противопоставлял. Такая позиция романтического героя: "Я вас, ребята-зрители, не слишком люблю и уважаю... И не слишком нуждаюсь в вас." Может быть, в чём-то от Бродского унаследованная позиция. Меня, собственно, не столько сам Щербаков интересует, сколько феномен. Действительно, для массы людей его творчество что-то важное в себе несёт. И мне давно хочется понять: что же? Но не получается пока.

А.А.: Ну, во-первых, у них успех всё-таки в совершенно разных слоях. То есть, главная щербаковская аудитория, это, скажем так, техническая интеллигенция...

Р.К.: Компьютерщики.

А.А.: Да, компьютерщики, новые технологии и так далее. Кроме всего прочего, прикосновение к песням Щербакова даёт ощущение некой избранности, клановости. Там зашифрованы не очень сложные вещи, их достаточно легко расшифровать, для этого требуются, собственно, минимальные усилия. Но это слушатель делает уже сам. И это дает ощущение: "Я понимаю!" Кроме того, Щербаков - художник в своём роде замечательный. У него есть чувство целого. Особенно в ранних песнях, среднего периода... Музыкальное, интонационное.

Р.К.: Как раз у меня от его песен - ощущение словесного потока. То есть, отсутствия формы. Плетение словес бесконечное.

А.А.: Это правда. Но ранние вещи были, во-первых, поменьше габаритами. Не настолько бесконечны. И более эмоциональны. И, как я понимаю, многим людям важнее именно эти его ранние вещи - "Катамаран", и так далее...

Р.К.: Стилизации на заданную тему.

А.А.: Ну есть, конечно, там и стилизации. Это нормально. То есть, он присоединился к какой-то традиции, что-то от Кима, что-то от Окуджавы. Музыкально, может быть, даже от Берковского. И всё прочее. То есть, можно эти ниточки вытягивать. И в конце концов, получилось это стилистическое явление - Щербаков. Безусловно, эклектика. Но эклектика, которую можно назвать Щербаковым. Но я как слушатель - я уже писал об этом - я не вижу там собственного стиля. Поэтического. Как бы вообще написано. У него есть своя манера - в размерах, есть несколько своих приёмов... Он ритмически узнаваем. Но я не вижу физиономии лирического героя за этим...

Р.К.: Да там его и нет. Там, как правило, "мы".

А.А.: Но есть там и "я" - у Щербакова в разных песнях по-разному. И некоторые песни меня, в конце концов, тронули. "И шум кулис, и тёплый ветер с юга / одно и то же вновь и вновь мне имя говорит". Кажется - что произошло? Лирического героя нет, высказывание из-за этого как бы анонимное - как будто компьютер всё это сочинил. А в музыкальной интонации есть такие цепляющие вещи, очень привлекательные. И пространство песни заполняешь сам. Сам, как слушатель. Сам вешаешь фотографии на стенах, обживаешь это пространство. Они, эти песни холодные, даже ледяные, но в каких-то вещах, в песнях, имеющих музыкальные черты лиричности - в них слушатель сам заполняет их собой.

Р.К.: То есть, пустота, которая...

А.А.: Там некий объём пустоты, словесной породы, но есть эхо. Очень отчетливое эхо во многих песнях. Не во всех, конечно. Это как раз такая литература или искусство, дающее ощущение причастности, элитарности и так далее. Но совершенно непонятно, какая информация передаётся. Кроме игровой. Кроме некой виртуальной игры. Появляется персонаж, вроде ему сочувствуешь, а автор его - раз - убил, появляется другой - и этого уничтожил. Некая...

Р.К.: Игрушечность.

А.А.: Ну да. Ну Кай такой. Сложить слово "вечность"...

Р.К.: Это про Щербакова говорят уже многие годы. Те, кто не принимает. А те, кто его любит, разумеется, говорят, что это всё ерунда - какое ледяное сердце? Мы-то его любим, и прочее...

А.А.: Да, конечно. Я, честно говоря, иногда... То есть, я не могу сказать, что я его вовсе игнорирую. Я иногда слушаю, стараюсь... Нечасто. Раз в два года, примерно. Но всё-таки в ранних песнях было больше надежды, обаяния. Какого-то щенячьего восторга. И они были более... ну, что ли, честными...

Р.К.: Понятно. Возвращаясь к теме "Первого круга"... Вот сейчас, оценивая это явление уже с временной дистанции, как ты считаешь: сыграло оно какую-то роль в развитии авторской песни? Или это была скорее попытка, эксперимент. Ведь он распался скорее под влиянием внешних обстоятельств.

А.А.: В общем, да. Но, наверное, вовремя, кстати. Потому что я не знаю, как бы сложилось дальнейшая, как говорят, "творческая биография" того же Кочеткова, Мирзаяна, моя, если бы всё это оставалось в той же напряжённой позиции - постоянных гастролей, необходимости сочинять какие-то программы, спектакли и так далее. Такого коллективного планирования.

Р.К.: Именно коллективное - там же ещё существуют и театральные законы. Никто не должен выламываться, "тянуть на себя одеяло"... Хотя это было вряд ли возможно - при наличии таких индивидуальностей...

А.А.: Как ни странно - не тянули. Все работали на коду: тот, кто заканчивал спектакль, концерт - тот, собственно говоря, и снимал все сливки со всего, что мы делали вместе.

Р.К.: И это были каждый раз разные люди?

А.А.: Да, один спектакль заканчивал Луферов, один Кочетков, что-то Мирзаян. Или Капгер - "Серебряным веком". То есть, мы все выходили, аккомпанировали... Я думаю, это к лучшему, что всё произошло таким безболезненным образом, и мы не дожили до того времени, когда могли начать ревновать друг друга или перестало бы нравиться находиться вместе, было бы душно... До этого не дошло, слава богу. Я думаю, и не дошло бы - но все-таки вступить в одну реку и не вылезать из неё десятилетиями было бы уже странно. Этих пяти лет в, общем-то, хватило, чтобы прожить именно эту жизнь. Это же не брак...

Какое влияние оказал "Первый круг" - я не знаю. Это, как говорится, со стороны виднее. Я вот знаю, что, например, Коля Якимов как-то очень трепетно к этому всегда относился. И возможно на него это каким-то образом повлияло как пример творческих отношений, и товарищеских. И мы его тогда приглашали, и с "Первым кругом" он выступал. И он устраивал для «Первого круга» в Театре марионеток в Питере серию концертов. Году в девяностом, наверное, или даже в восемьдесят девятом. И до сих пор в "Азии" он как бы несёт такое знамя - их эмблема: в кружке квадратик. Идея объединения. «Азия» - квадратура «Первого круга».

Р.К.: И творчески - может быть, есть влияние Бережкова.

А.А.: Наверное. Но творчески - это уже другая история. Да, может быть, на кого-то это могло и как-то повлиять... Вообще, когда-то была такая идея - у Луферова - что вокруг первого круга должен быть второй, третий и так далее.

Р.К.: Вот это и есть мой вопрос. Ведь этого-то как раз реально и не произошло. Или у меня ложное ощущение?

А.А.: Он собирал молодых... Но у них не было лидера. Такого как Лорес. Который в первый момент сцепил бы всех вместе, нашел администрацию, поставил дело на профессиональные рельсы. С другой стороны они и друг с другом как-то не особенно... Скорее, по парочкам... отпочковались. Но есть какие-то объединения. "Третье ухо". "Тридцать второе августа". Но они формальные. То есть, они существуют скорее в виртуальном пространстве.

Р.К.: Не совсем, как мне кажется. Они активно проводят какие-то слёты....

А.А.:. Слёты - да, наверное. Но у нас-то было профессиональное объединение. А в "32 августа", по-моему, вообще может войти, кто хочет. Просто по заявлению. "Третье ухо" - более авангардное крыло - Донской, О´Шеннон... "32" - более традиционное. Наверное, и даже скорее всего, так как мы были первые, их объединения - следствия нашего. Так же как в каком-то смысле и "Азия". Просто - как пример объединения. Но я не думаю, что мы так уж прямо повлияли...

Р.К.:. Скажи, пожалуйста, на твой взгляд, появляются в последние годы какие-то фигуры в авторской песне, которые сравнимы по масштабам, если не с Высоцким и Галичем... Но хотя бы авторы, всерьёз заслуживающие внимания. Есть это внимание со стороны общества или нет - это уже другой вопрос. Те, кого ты бы хотел слушать. Кстати, а вот ты сейчас сам для себя - слушаешь авторскую песню? Или - всё меньше, меньше, меньше...

А.А.: Иногда слушаю, конечно. Я не знаю, насколько это новые авторы. Мне вот кажется, что человек недавно пришёл, а оказывается он уже десять лет крутится в жанре. И уже лауреат разного всего... Для меня, например, и Казанцева, и Фролова - молодые авторы. Пусть там была разница лет в десять с начала занятий этим...

Р.К.: В 88-ом их услышали...

А.А.: Ну да, с 88-го. То есть, это уже не новые имена. Но есть очень симпатичные в той или иной степени авторы. Вот из Запорожья такой Дима Долгов. Впрочем, потом оказалось, что он мне ровесник, и давным-давно с Каденко и Васильевым они по Украине концертируют. Это уже давняя компания.

Р.К.: То есть, у тебя происходят открытия новых для тебя людей, независимо от возраста.

А.А.: Да, бывает. Мне нравится - манерой, я не вслушивался особо в слова - Гриша Данской, например. Но и это не совсем новое явление. Но что-то у меня не выходит с такими открытиями. Не от консервативности, а... Это должно пронзить. В какой-то момент, понимаешь? Вот этого не происходит. Я скорее стариков для себя открываю, в большей степени. Вот Саша Иванов. Наконец-то познакомились, и я услышал его в намного большем объёме. Но это ровесники, это наше поколение. Опять-таки я люблю ещё со старинных времён Лёшу Захаренкова, Диму Строцева. Но всё равно, это всё - сорокалетние.

Р.К.: А вообще, как ты думаешь, существуют какие-то реальные резервы развития жанра? То есть, высокий уровень поэзии был задан изначально, музыкальность появилась, в том числе, как ты сказал, с приходом Мирзаяна, Луферова... Никитина безусловно следует тут вспомнить. По-другому, конечно, но тоже - очень мощный музыкант. И вновь была выставлена какая-то планка, уровень. И теперь, конечно, поскольку жанр уже существует какое-то обозримое время, всё больше повторов. То есть, когда кто-то появляется, то уже зачастую понятно, откуда он, из какой традиции. А есть ли какие-то резервы в самом жанре, или его "вершинная" история, в общем состоялась, и теперь это хорошо идёт лишь на уровне ностальгии?

А.А.: Ты знаешь, я в этом согласен с Ланцбергом: всё решает личность. Талантливая личность. Совершенно штучная. Пришёл, и сказал - и всё. И вопросов нет: откуда он произошёл, в какой он стилистике работает. Да, забыл ещё назвать Чикину. Меня там что-то, как минимум, остановило. А авторская песня в целом... Как мне кажется, она в какой-то степени выходит сейчас из такой, скажем, стилистической локальности. То есть, когда-то это была песня местного употребления, для русскоязычной интеллигенции. Последнее время - это совершенно явно - с одной стороны, это мощное воздействие фольклора. Прикосновение к каким-то таким вещам... Более широкое основание: интонационное, музыкальное. Опора не на городской романс, а на более архаичные слои. И уровни сознания слушателя, конечно. С другой стороны, это движение к камерному музицированию, в отличие от симфонического. Появляется фортепиано, например. И опять-таки, это было уже в семидесятые, тот же Мирзаян этим пользовался. Но там, в основном всё же доминировали струнные. А тут - вот как у Алёшиной - какое-то фортепианное звучание.

Р.К.: Ну вообще-то, идея аранжировок уже несколько лет страшно популярна. Все пробуют всё. Ту же флейту. Или ударные.

А.А.: Нет-нет. Я имею в виду - по тону. Это совсем другое. Это внутренняя акустика песни. Потому что действительно - писать на стихи Ахматовой под гитару... Это несколько абсурдно. А под фортепиано, оказывается, нет. В этом есть некая адекватность. Может быть появятся песни и только под аккордеон. Или только под какие-то смычковые. И так далее.

Р.К.: Не означает ли, что АП становится просто песней? Как таковой.

А.А.: Я думаю, что это очень хорошо. Было бы. Потому что слово - авторская песня, будь это поэтическая песня, или театральная, или элитарная, камерная - она каждый раз создаёт некую выгородку. Как бы от большого искусства. Как будто тут другие эстетические законы. А законы те же самые. И вообще, наша песня в лучших своих образцах выдерживает любое сравнение с любой песней, и мировой в том числе. И это видно без очков. То есть, опять всё дело в личности. И в какой-то, видимо, удаче. В подсознательном ожидании публики: вот зазвучит новый голос. В ожидании нового голоса. И ещё: вывести АП за контекст таких, "внутренних" радостей и как минимум рядом поставить, попробовать, я не знаю, как это может произойти - с мировой песней.

Р.К.: Это то, что ты пытаешься сделать в последнее время своими переводами?

А.А.: Наверное, не только я. Это интуитивно. Это как кошка-собака. Находит свою травку... Специальную. Вот как я в своё время пришёл к детской литературе. Или к рассказам. И, наверное, изначально к самой песне. Так вот и мне сейчас страшно интересно - дальнее эхо. Дальнее эхо. В чём различие, в чём совпадение, что вообще там делается - в других языках, в других культурах? Именно в песне, в таком её авторском изводе, как бы рукодельном. Когда один человек - и композитор, и поэт, и исполнитель. И эти смыслы - какие они там есть? Мне это хочется прежде всего самому услышать по-русски. Поэтому я и занялся переводами, более-менее вольными, или точными... И сам их пою. Потому что это звучит в совершенно другом контексте. Другое эхо. Например, у меня - не знаю, двадцать, тридцать посвящений своим товарищам. И часто стилистических посвящений. То есть, песни имеют черты того, кому это посвящено. Это диалог. Попытка считать какие-то коды. А здесь - это некая мировая музыка, которая мне ужасно интересна. Что там происходит? Как они живут, что чувствуют? И по контрасту и по сходству с чужим я лучше начинаю, и надеюсь, слушатель тоже, понимать своё. Что это не местный такой фольклор, дворовый. Словно везде есть искусство, и у нас есть - своё, личное, маленькое. Не так. Это один мир. Искусство все же имеет универсальные черты. Что-то в этом роде... То есть, это не обращение к экзотическому материалу. Потому что это легче всего. Взять пару джазовых ходов. Или фламенко.

Р.К.: Это тоже очень активно используется.

А.А.: Да. Но это всё-таки зачастую не диалог. А вот когда вещь берется целиком всё и естественно ложится на русскую речь. Кстати, избегнуть привкуса перевода при переводе довольно сложно. Пока - тьфу-тьфу-тьфу - управлялся. Мне кажется, тут есть определённый... открывающийся горизонт. Они же тоже замкнуты, эти культуры. Например, "Gracias a la vida“ Виолеты Парра - это культовая песня, песня века, как считается в Латинской Америке. А в России её не знает практически никто. Кроме, может быть, нескольких испанистов... А мне захотелось это изменить.

Р.К.: Будем считать, что авторская песня выходит на мировой уровень... Если серьёзно, то, как мне кажется, это действительно очень важно для АП - выйти из своего домика и садика, вылезти из своей норки - и вступить в диалог с мировой музыкой и поэзией. Спасибо за интересную беседу, Андрей.